（本文系2012年李泛在西安美术馆举办大型个展《生命之重》之际，接受采访。）

在艺术与技术之间：是我的笨拙成就了我的今天

马未央：在您的摄影道路上，有许多令人瞩目的第一：第一位踏着红地毯走进戛纳电影宫受奖的中国摄影家；第一位在香港FCC（香港国际记者会）举办摄影展的非会员摄影家；第一位三度获得华赛新闻奖（国际新闻摄影奖）的摄影家；还获得过一些重量级的奖项如第八届中国摄影金像奖，第二十届全国摄影艺术展金奖，摄影教育“红烛奖”等，获奖无数，蜚声中外，这已经是您个人成就的标签之一。对于您个人而言，哪一个奖项对于您个人的摄影风格和定位最具价值？

李泛：我十年来所获得的奖项类型比较多样，有商业性的，有国家级的，以及一些成就奖。对我个人而言，不同的奖项，所肯定的方面也不同。全国摄影艺术展是中国摄影界最高的摄影展览奖，它肯定的是一种地位。中国摄影金像奖，属于文化部的十二个奖项之一，代表着个人最高成就。它不仅肯定你的摄影实力，同时，也考查多年来你对摄影界的贡献并肯定你在摄影界的影响力，要求的是德艺双馨。华赛新闻奖，是一个媒体奖项，新闻奖注重的是当年所发生的重大新闻事件，但其日常生活类，注重的是日常生活中所发生的一些事件以及生活的方式。在八届国际新闻摄影奖比赛中我获得了其中三届比赛的五个奖项，这个奖跟我作为新闻摄影专业老师的职业有一定联系，也是对我的专业的一种肯定。“全国人像摄影十杰”是我摄影之路上获得的又一个称号，人像摄影最能考量一个摄影家对人物情感、状态、造型艺术审美等的瞬间把握能力，能两次获奖，也是对我相应能力的肯定，感到很荣幸。

马未央：可以看出，与获奖所带来的喜悦和名利相比，您更看重的是奖项的内在价值。目前，您所获得的奖项，已几乎涵盖了您摄影艺术和风格的重要方面，那么，以后还会参加比赛吗？或者说，比赛对于现在的您来说意义是什么？

李泛：比赛对于摄影来说，不仅是一种肯定，更是一种修正和促进。在浩如烟海的摄影作品中能获奖，就说明你的思想、你的拍摄手法、你所把握的题材的前沿性和先锋性，这样你才能不断突破自己。破则新，新则立。你必须不断打破自己的拍摄理念，同时打破常规的视野和视觉欣赏模式，建立新的更为陌生化的视觉语言和影像表达方式。如此循环往复，应该是一个优秀摄影师永不止步的自我追求。一个摄影人最需要的就是不断地融入生活融入社会，思想不落伍，观念不守旧，在生活和社会中印证你的思想观念和你的思维方式。当然，摄影师要能够不断出新，不断挖掘出思想深处的东西，是不容易的。这两年来我也在不断地努力，在秉持已有的基础上，挖掘新的理念，我也深深地体会到其中的艰难和不易。

马未央：精神的更新是如何做到的？摄影史上众多的经典和大师所形成的精神和艺术传统对您的精神更新是否起到至关重要的作用？

李泛：我的回答也许会让你感到失望。我的摄影是自学的，并非科班出身，事实上，直到今天，我从来没有崇拜过任何人。当你崇拜他，他就是你的一座山，你逾越不了。虽然我不崇拜他，但同时他的精神及创作理念我是要学的。最近，我看了台湾摄影师柯锡杰的一本书，看了他在末了封底的两句话，我确定他足以成为一个大家。“用眼看是一种‘框’，用心看就是一种‘宽’”，一“眼”一“心”，一“框”一“宽”，立刻就让人悟出了“相从心生”的道理。所有的影像，都是你心里有的，这样的精神营养会立刻和我产生共鸣。

我学摄影的时候，我们的精神营养是上世界五十年代甚至是三十年代的老一辈的摄影家，萨尔加多、马克•吕布、布列松等等，但这些人的名字，在我学摄影的时候，我是有意要屏蔽的。屏蔽的原因，是不想让他们永远在眼前浮现。浮现，有可能让学习成为一种临摹。在我学摄影之初，我脑子里面就不想临摹，这是我多年来形成的独立自主的个性。你一说话一张嘴一拍片子就有人说这像谁谁谁的，这是最可怕的。所以说，艺术不能结壳，艺术也不能有影子。艺术的结壳，就意味着你就没有创造性了，作茧自缚，一成不变了。就如学院派。什么是学院派，就是一成不变的面孔。所以说这种学院派是最可怕的。我的影像是没有任何影子的。这是我多年来一定要寻找和秉承的个人的独立的影像风格。

马未央：在摄影圈一直存在着摄影应该以技术表现为主和摄影是创作者对影像的创造的不同观点，我很少听到您对摄影技术的看法，很少听到您会谈论各种设备的型号、技术优劣等等。在技术和艺术之间，似乎技术的更新更为简单和容易，那么，在您看来，摄影技术和艺术之间的关系是什么呢？

李泛：技术是先决条件，你必需先掌握技术，能够用技术表达你的思想。一幅作品单纯依靠技术完成，那么必然造成其思想性的缺失。好的作品是看不见技术的，但其技术是存在的。摄影的最高境界，不能错把技术当艺术。技术的精湛和新颖以及炫技的心态，恰恰可能毁了一幅摄影作品。影像的震撼力，并不是来自镜头的没有道理的随意夸张等等，其视觉冲击力，也不是来自于外在视觉形式的变化。所以，技术跟艺术没关系。以这幅《塔吉克少女》为例，它似乎朴素到没有技法，但其实暗含着如伦布朗光等很多技术，但真正打动人的，是她内心世界与你的照应。内心世界的捕捉，要比炫技难。冲击力不是来源于你镜头的表现形式，而是来自于被摄物体，她的精神世界对你的感染力。你凝视少女的眼睛，她也在凝视你，和你交流，是这种交流，形成了视觉的冲击力和震撼力。

马未央：人在有偶像的时候，就像在黑暗中行走，有一个灯塔便容易找到方向。如果独立寻找自己的影像方向，便有可能迷失，你有过迷失的时候吗？

李泛：我们每一个人都要在黑暗中寻找光明。就如同我们经常出去拍照片的时候在荒野里面走路，有时候见到五六盏灯，就像见到城市一样，一直就向它前进了。可是往往你到了跟前去，哎呦，就这么一点点光明。可是这点光，给你的心灵造成了多么大的希望。所以说在摄影过程中我曾经也渴望遇见光明。渴望光明，渴望人们对我的指导，长者对你的指路，他其实就是一个灯塔，照亮了你的心里。

一般来讲，四十岁之前莫谈艺术。因为艺术是要积淀的，是需要你的生活阅历的。在我从事摄影的这些年里，我一直在迷失，但我在迷失中前进，在迷失中修正，在迷失中沉淀。迷失并不可怕，当你既迷失又被他人的杂念干扰的时候，才是最可怕的。当你迷失方向又不知所措的时候，不如原地站住，休整你的思想。往往人是在站立的时候，沉思的时候成熟的。在行动过程中，在激烈的奔走状态下，人是不能成长的。所以我是在既迷失又停止的地方，在修正，坚信并寻找我内心的影像。可以说，是我的笨拙成就了我的今天。

在东方和西方之间：我一直在尝试寻找中国方言式的摄影方式

马未央：有人评价说，您的作品是最具有国际化视野的。摄影术对于中国人来说，是一种舶来的艺术。面对中国摄影和国际间的差距，您如何在东方和西方不同的审美理念之间，建构和寻找自己作品的独特的国际化视野，是对西方摄影理念的迎合，还是寻找自己影像语言的独特性？

李泛：摄影艺术是舶来品，中国摄影经历了三级跳：八十年代的沙龙摄影，九十年代的纪实摄影到现在的观念摄影。但即使如此，现在的中国摄影，起码落后国外三十年。如果我们始终跟着西方人的步伐，是永远跟不上的。相反，我们应该有自己的体系和艺术的水准，用东方的审美情趣和东方式的影像表达方式，植入我们的思想，表达我们的情感。这些年，我一直在尝试寻找中国方言式的摄影方式。画意摄影的诗意化表达，符合我们中国常说“言有尽，意无穷”的美学特点，用画意的影像，将作品超越表面直观价值的深层价值表现出来，体现出东方化的特点。西方的语言是直述式的，而我们是含蓄的。能不能用中国的一种自身的含蓄的，更加厚重的语言来进行影像的表述，这是我多年来一直在探索的。有人把我的影像称作“直接性介入法的人文影像纪录”，这个词语只是针对我的影像风格而言的，也肯定了这些年我在影像风格上的一种探索。我想，正是我的影像风格中的东方语言特质，才使得它在国际上有了一定的影响力。但是，这个探索过程，能不能得到别人的认可，任何人说了都不算，你得把自己放在一个一百年的历史里面，后人对你的总结，归纳，经过时间的检验，才是准确的。

马未央：您被称作纪实摄影家，但却少有即兴抓拍，你的大多数作品都有主观构思和设计的体现，从某种程度上来讲，您的摄影就是一种创作和创造，您自己如何理解和定位纪实摄影中的这种主观创造性呢？

李泛：并不存在完全的即兴拍摄。在我看来，即兴拍摄暗含着不即兴，随意中暗含着不随意。中国的哲学语言表达，有别于西方。西方的表达方式很直接，中国则比较含蓄。我的影像，在拍之前，一定是有预案的。秀才不出门，便知天下事。作为一个摄影家，也要具备这样的能力，这样的能力又与他的学识，他的积淀紧密相关。云南少数民族，它的地理环境怎样，经纬度多少，是什么样的经济状况，这些决定了他的生存状态，生存状态就决定了他们的生存方式，这里一定会出现我心里面要的东西。

要达到相由心生，需要拥有完整的储备，方能达到人机合一，天人合一的状态。影像上的神来之笔来自于现场的把握。摄影家最基本也是最大的本领就是影像的现场掌控力。艺术家，应该有透视机的本领。如果有这种本领的话，别人看不到你看到了。被摄对象在即兴瞬间便会激发你所有的艺术灵感，从而达到与被摄对象心心相印的状态。

马未央：您说到现场的掌控力，那么现场的掌控力包不包含人为的参与和创造？美国考比斯图片社摄影部主任卡尔﹒格伦其斯特在评论《大凉山彝家母亲》组照时说“……照片的构图非常经典，摄影师似乎对于照片中的人物怀有崇敬之情”，但也有人在评价您的作品时，有作品“摆拍”的疑问，您如何面对这种争议？

李泛：报道是真实的事件的非典型瞬间，而当它被升华为文学创作后，就成为艺术了。摄影也是这样的，要上升为艺术，必须要提升，要来源于生活，但一定高于生活。中国摄影界很多人对我的作品产生过质疑，说“李泛的摄影作品太造作”，有剧照感。曾经我也想看能不能再放松一点，再不刻意一点。后来我找呀找，都找不到这种感觉，为什么呢，因为看起来很刻意，其实我并没刻意。这个刻意是我骨子里面的。09年我到法国，发现这种“刻意”“剧照感”却非常受欧洲人的亲睐，因为中国式的表达方式非常明显（包括中国少数民族的服饰、唯美的表达方式等）。后来我想，什么叫剧照呢？剧照其实就是一张照片概括了一部电影，就像梗概一样，如果“一张照片就是一句话，一张照片就是一个故事，一张照片就是一个历史。”那么这一张照片能够表示这么多的内涵，这应该是最有影像力量的。

马未央：你很善于选取角度、运用光影、驾驭色彩，拍摄的作品有很高的艺术造诣，有人说您的作品比较唯美，您觉得“唯美”这个词用得准确吗？

李泛：其实，不能单纯地说唯美，唯美这个词是很轻浮的很青涩的一种表述。比如这幅《耕地的夫妇》，很多的摄影家拍照的时候要避开电线杆，总觉得会煞风景，可是我有意识的把它拍下来，因为交叉的电线杆像十字架，像宗教符号，有仪式感。如果只是单纯的拍一个牛耕地有什么意义，有了宗教的符号，就不仅仅只是一个生活场景了。拍一张漂亮的唯美的照片并不难，难的是你的意识是优雅的，意识是赞美的。我走过的地方，都是西部的穷乡僻壤，但反而在这些经济落后的地方，你却看不出他的落魄。当你表现贫穷的时候不要消费贫穷。他不是你消费的理由。你看塔吉克少女的眼神多么淡定，多么自信，家徒四壁，都是土墙，但是她的精神世界比大多数的人富足的多。我们为什么要寻找生活中的伊甸园，就是在寻找人的一种存在感，精神的一种归属感。我只是用摄影表达一种对存在的虔敬。

在当下和未来之间：我希望活在以后，不想活在当下

马未央：您是从什么时候开始西部影像创作的？还记得第一张西部影像的内容和当时的情景吗？

李泛：开始西部影像的创作要追溯到十多年前。第一次拍的西部影像是甘南的藏族。那时是零星拍摄，还没有成为专题。像是写诗一样，走到哪就写首诗体的游记。在甘南拍摄的时候还是彩色的，但近七八年，我的影像都是黑白的。开始做专题以后，开始意识到色彩信息会干扰人们对影像的阅读。在黑白影像里，让人们在黑白灰里面平心静气的阅读你的影像，简单化了，但也更注重影像的精神内涵了。回归最本真的黑白灰。就跟做梦一样，梦是黑白的，是美好的，艺术像梦一样，用黑白灰表达，更为准确。

马未央：西部对于您的吸引力一定不仅仅是地域的。那么西部对于你的吸引力在什么地方？为什么如此长久地执着地关注这里？

李泛：地域只是一个表面的地域，我是西北人，西安是西部的门户，作为摄影师就应该关注自己的家乡。但更重要的原因是在全球化和现代化的今天，我要坚持方言式的摄影，西部和少数民族才最具有影像表达的方言特质。地域要识别，语言要识别，文化要识别，才能寻找到差异感，而这种差异感很快就会消失。一位老学者看了这幅《放羊的彝族人》后，写下了这样一句话：一件，一个民族，一披就是几千年。这句话把一个民族几千年就概括了。当放羊人脱掉披衫，就意味着把几千年的历史脱掉了。所以我希望赶快把这一切记录下来。再以《云南基督教》的拍摄为例，在拍摄《中国彝人影像志》的途中，我在云南发现了许多教堂，其实教堂在西北地区很普遍，但一用影像表达，却就不足以上升成一种“仪式感”。但是云南基督教却不同，它的“仪式感”非常强，当地的服饰就决定了一种“宗教感”“仪式感”油然而生。民族的服装本身就具有一种庄严感，富有宗教意味和艺术感，造就了很强的影像表现力。正是看到了这些，我才决定要把这个专题做下去。应该说我这一代是最庆幸的。庆幸地赶上了即将消失的少数民族文化，又遇到了文化复兴，文化兴国的年代，又赶上了社会的快速发展和巨大的社会变迁正在发生的时代，是幸运的。

马未央：这次展出的四个专题，是相对比较完整的西部影像专题，以后还会继续西部专题的拍摄吗？

李泛：在中国，拍西部影像，我是较多的。但是我希望我既拍得多，又拍的好。西部的少数民族如藏族，回族，维族，彝族，苗族、佤族、怒族、独龙族等大大小小的民族都拍过。这次展出的是我多年来关注西部，较为完整的四个专题。《中国彝人影像志》《中国云南乡村信仰》《生活在塔什库尔干的塔吉克人》《高台民居》，这四个专题，从几个方面，概括了西部这几个大民族的人文生存。既有生存生活状态的影像，又有精神信仰主题的影像。但是要说拍没拍完，我可以说，当你不歇手，不驻足的时候，你拍不完。

马未央：正如这次影展的主题一样，您关注的是生命之“重”，对于普通读者和观众而言，这种“重”是不是作品中命运的存在感和其所展现的精神震撼力？您是如何理解“生命之重”的？

李泛：“重”是一个很哲学的形容词。米兰﹒昆德拉在《生命中不能承受之轻》上写道“最沉重的压着我们，让我们屈服于他们，把我们压在地上”，其实当我们被压在地上时，也是最接近生活的时刻。于是，最沉重的负担同时也成就了最具强盛生命力的影像，负担越重，我们的生命越贴近大地，也就越真真切切，我渴望生命之“重”，渴望贴近大地，渴望这种对生命的真切。我常说一句话“离生活越近，也就离艺术越近，”而米兰﹒昆德拉的这段伟大的语言暗合了我心里面多年来对生命，对影像的思考。没有担当，没有责任、没有负重的话，人就和空气一样，会迷失方向。人还不能做一个自由的人。有担当，有责任，有负重，才能自由地凝视生活，凝视社会，凝视生命，甚至凝视灵魂。

马未央：“在塑料中寻找质感，在快餐生活中寻找经典，在浮夸中挖掘内涵”，是您的摄影追求，质感、经典、内涵，如果没有“生命之重”，恐怕是很难寻找到的。那么，在自觉的负重和责任感中，您对未来又做了那些规划？有怎样的展望？

李泛：首先我希望我的西部影像能为后人研究少数民族发展提供资料，让人们还能看到２０、２１世纪西部少数民族的生活状态，为人类学家，历史学家提供宝贵的影像文本。同时对美学家提供美学的表达方式。我还希望它能够成为艺术品，如果可以经受住时间的考验，我希望它能够成为经典。开篇立业，方为大师，我希望我的影像具有引领性，并能让后人认可。如果说，你活在当今，你就要迎合当今的市场，如果你活在历史，就要做好当今的计划，我希望活在以后，不想活在当下。

至于个人未来创作，有人说，把你身边的事情做好，但我不这么去想。我认为想要成为一个国际化的大师，就应该具有全球视野。站在美国看世界，站在香港看亚洲，站在北京看中国。我希望自己能够具有全球化的视野。哪里有我需要的表达方式，我就去哪里。

马未央：《生命之重——李泛西部影像四部展》开展在即，在这个特殊的时刻，您对普通读者和观众有怎样的寄语？

李泛：我是西安的摄影师，是陕西的摄影师，是西部的摄影师，此次展览，是对培育我的这片土地的一次汇报，一次答谢！感谢所有支持和帮助过我的朋友们！感谢这片培育我的土地！影像的力量是巨大的，多年来，我一直追求作品的悬挂性和庙堂之气，我希望大家能够在我的作品前驻足，流连，阅读，凝视。作品是否有交流的价值和交流的能力，还需要读者和观众朋友们的检验！

热爱自己的家乡，每个人都有义务拿起手中的相机，记录、表现家乡。将即将消失的影像留存下来是摄影人的责任，愿所有的艺术家拿起手中的笔、相机，记录那美好的瞬间，为后人留存更多的文本。

（采访 撰文/马未央，马未央：原名马聪敏，文学博士，陕西师范大学新闻与传播学院副教授；李琰、余靓豪对此文亦有贡献。）